ROZMOWA REDAKCJI RAPORTYBANASIA.PL Z BYŁYM PREZESEM NAJWYŻSZEJ IZBY KONTROLI MARIANEM BANASIEM
Redakcja: Dlaczego nie ma rozliczeń PiS?
Marian Banaś: Proszę pana redaktora, sprawa wygląda tak — kiedy Donald Tusk wrócił do władzy pod koniec 2023 roku, on zastał aparat państwa mocno osadzony w układach służb specjalnych. To nie była tylko władza polityczna PiS, to był mechanizm, w którym różne frakcje służb robiły swoje interesy rękami polityków. Oczywiście nazwiska typu Kamiński, Ziobro, Morawiecki to twarze, ale realne zaplecze kryło się głębiej. Tusk to rozumiał — mógł iść na otwartą wojnę, próbować rozliczać, stawiać trybunały, komisje śledcze, użyć prokuratury. Tylko że on wiedział, iż nie ma na to sił. Jeżeli wejdzie do klatki i zacznie bić się z tym układem, zostanie zmiażdżony. Dlatego wybrał inną taktykę — granie na czas, unikanie konfliktu.
Redakcja: Czyli obsadził urzędników, a nie „wojowników”?
Marian Banaś: Dokładnie tak. W praktyce obsadził newralgiczne miejsca ludźmi o, w najlepszym razie, mentalności urzędników, a nie wojowników — przykładami są Siemoniak czy Bodnar. To był świadomy sygnał do służb: „patrzcie, nie ruszam was, nie będzie rozliczeń, jestem neutralny”. Nawet gdyby ci ludzie chcieli, to w ich naturze leży urzędnicza powściągliwość — nie zrobią radykalnych rozliczeń.
Redakcja: Ale dlaczego tak? To tchórzostwo Tuska?
Marian Banaś: Kalkulacja Tuska była prosta — trzeba czekać. Jest szansa, frakcje służb same się osłabią wzajemną walką, niż rzucać w nie całą swoją siłę, wiedząc, że tej siły i tak nie wystarczy. To polityka przetrwania: wejść do walki jako ostatni, gdy inni się wykrwawią. W tej logice rozliczeń po prostu nie ma — nadużycia z czasów PiS nie są badane ani ścigane, bo ryzyko jest zbyt wielkie. Można o tym dyskutować, ale faktem jest, że taka decyzja została podjęta i dzięki temu system wciąż funkcjonuje.
Redakcja: Skoro tak, to gdy pan obejmował urząd prezesa NIK — czy to też było „uzgadniane ze służbami”?
Marian Banaś: Proszę pana redaktora, ja uważam, że moment mojego wejścia do NIK był przełomowy. Mariusz Kamiński niespodziewanie postawił sprawę w taki sposób, postanowił odebrać mi wiarygodność i zaczął dowodzić, że mnie w gruncie rzeczy nikt nie zna, nie wiadomo kim jestem. To oczywiście nieprawda — zajmowałem się działalnością opozycyjną w czasach PRL, byłem w więzieniu, to nie jest nowa historia w czasach, gdy nikt nawet nie słyszał jeszcze o jakimś Mariuszu Kamińskim. Natomiast w chwili, gdy zostałem szefem NIK, ktoś zauważył — może za późno — że ja do ich koncepcji nie pasuję. Ja sam też zacząłem to rozumieć dopiero w kolejnych latach. To był moment, w którym cały proces przyspieszył i w efekcie można powiedzieć, że służby w dużej mierze po prostu przejęły PiS jako partię — zaczęły robić różne nielegalne rzeczy na rachunek tej partii, czego wcześniej w takiej skali nie było.
Redakcja: A dlaczego wcześniej — powiedzmy w latach 2005–07 — tego nie było? Co się później zmieniło?
Marian Banaś: W latach 2005–07 koordynatorem ds. służb był Zbigniew Wasserman. To był człowiek, który rozumiał, że służby mają służyć państwu, a nie być zabawką w rękach partii. On by się nigdy nie zgodził na to, co później wyrabiali Ziobro czy Kamiński na przykład. Po 2007 roku państwo zaczęło jednak stopniowo tracić kontrolę nad służbami. To wtedy rozpoczął się proces, który dziś jest aż nadto widoczny – służby działają na własny rachunek, a polityków traktują jak narzędzia. Donald Tusk doskonale wiedział, że naruszenie ich interesów to poważny problem. Nie miał na to żadnego pomysłu, więc wolał wojny nie rozpoczynać. Już wtedy wybrał strategię unikania konfrontacji.
A można powiedzieć jeszcze więcej – to jest proces, który trwa od 1989 roku. Wtedy trochę uporządkowano służby po PRL, ale w praktyce zastosowano zasadę: wiele trzeba zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. I przez ponad trzydzieści lat, aż do dziś, obserwujemy raczej toporne odbudowywanie patologii. Aż po to, że zaczęło na końcu być jak w latach 1944-53, czyli że służby podporządkowały sobie nawet wymiar sprawiedliwości, a ludzi można zamykać de facto bez wyroków. Choć powiedzmy sobie szczerze, nawet w latach 1944-53 nie było takich rzeczy, jak werbowanie adwokatów przeciwko ich klientom. Nie wiem, być może takie rzeczy były w Moskwie w 1937, ale chyba w Warszawie nie, nawet w najciemniejszą noc stalinizmu. Trzeba by pytać historyków.
W efekcie, kiedy Tusk powrócił do władzy w 2023 roku, miał przed sobą układ, z którym realnie nie potrafił i nie chciał się zmierzyć. Pozostało mu tylko uchylanie się od zwarcia.
Redakcja: To czy w ogóle da się z tym coś zrobić?
Marian Banaś: No i tu warto wrócić znów do historii. Bo to nie jest tak, że Polska nigdy nie radziła sobie z patologią służb. Archetypem był rok 1956. Wtedy doszło do porozumienia między Władysławem Gomułką a kardynałem Stefanem Wyszyńskim. Obaj – choć tak różni – mieli doświadczenie przebywania w rękach aparatu bezpieczeństwa, obaj wiedzieli, czym kończy się pełna zależność od służb. Dlatego potrafili zawrzeć koalicję ponad podziałami. I to właśnie dzięki tej koalicji udało się choć częściowo ograniczyć wpływ służb na państwo i społeczeństwo.
Dziś jest podobnie – samym doraźnym działaniem politycznym niczego się nie osiągnie. Potrzebne jest szerokie porozumienie, przekraczające bieżące partyjne rachuby. Takie, w którym znajdzie się miejsce dla różnych stron – także dla ludzi PiS, którzy czują się oszukani przez własnych liderów, którzy nie godzą się na to, żeby partia była narzędziem w rękach służb.
Inaczej nie ma szans. Tusk sam tego nie zrobi, bo nie czuje się na siłach. Każda frakcja, każde środowisko, które ma świadomość skali problemu, musi usiąść do stołu i powiedzieć jasno: chcemy państwa wolnego od dyktatu służb. Jeśli nie będzie takiej koalicji na wzór Gomułka–Wyszyński, to proces patologicznego przejmowania państwa przez aparat bezpieczeństwa będzie się tylko pogłębiał.
To, co wydarzyło się w 1956 roku, ma dzisiaj zdumiewająco aktualny wymiar. Wtedy zarówno Wyszyński, jak i Gomułka mieli za sobą doświadczenie więzienia – każdy z nich wiedział, że służby potrafią zniszczyć człowieka bez wyroku, że można obudzić się któregoś dnia wieczorem nie wrócić do własnego łóżka. Ten wspólny strach, ta świadomość granicy, którą aparat bezpieczeństwa przekraczał wobec wszystkich, stała się fundamentem porozumienia.
Dziś politycy również żyją pod presją służb – tyle że zamiast aresztów i procesów pokazowych mamy przecieki, podsłuchy, Pegasus, akta wyciągane w odpowiednim momencie. Strach jest ten sam: nie wiadomo, kto będzie następny i kto ostatecznie okaże się narzędziem w rękach aparatu. To poczucie niepewności mogłoby być podstawą szerokiego porozumienia – ponadpartyjnego, ponad ideologicznymi liniami sporu – dokładnie tak jak wtedy.
Jeśli w 1956 roku można było znaleźć wspólny język między prymasem a I sekretarzem, to dziś również nie ma innego wyjścia, jak zbudować podobny sojusz – polityczny i społeczny – oparty na jednej zasadzie: służby nie mogą być ponad państwem.
Redakcja: A jaka miałaby być pana rola? Będzie pan dalej w życiu publicznym?
Marian Banaś: Proszę pana redaktora, trzeba spróbować to zrobić — włączyć dużo szersze siły. Tusk sam tego ciężaru nie uniesie, jego zaplecze polityczne i społeczne jest za małe, więc konieczne jest włączenie ludzi z PiS, którzy czują się oszukani przez własnych liderów, i innych sił — nawet Konfederacji, która też jest zduszona presją służb. Trzeba zbudować szeroką koalicję społeczną i polityczną, która da politykom komfort albo wymusi realne zmiany.
Skomplikowaną pozycję ma Karol Nawrocki. Można ją trochę porównać do sytuacji Stanisława Augusta Poniatowskiego – on został królem jako kandydat Katarzyny, od początku z myślą, żeby odzyskać choć trochę podmiotowości Polski. A później przez cały czas swego urzędowania manewrował po bardzo wąskim polu. Jemu się nie udało, ale jednak próbował. Nawrocki też łatwo nie ma, jego pole manewru może być jeszcze mniejsze. Ale nie odrzucałbym z góry możliwości, że będzie przynajmniej próbował działań opartych na podobnych zasadach – balansowania, szukania przestrzeni dla realnej podmiotowości.
Redakcja: Czy pan sądzi, że dopiero pojawienie się dodatkowych sił może skłonić Tuska do zdecydowanych ruchów?
Marian Banaś: Jestem tego pewien. Tusk czeka na moment, gdy będzie mógł „wyprostować nogę”. Gdy tylko dostrzeże taką możliwość — jak to zrobił w przypadku Żurka — podejmie krok bardziej zdecydowany. On nie wejdzie do klatki sam, ale jeśli poczuje, że naród i szeroka presja społeczna stoją po stronie zmian, wtedy ostrożnie, ale realnie wykona ruch. Jeśli narodzi się powszechna świadomość „chcemy zmian”, jak w 1956 czy 1989 roku, to Tusk ruszy. Oczywiście takie momenty są narażone na przechwycenie, na operacje fałszywej flagi, które mają wszystko zostawić po staremu, ale i tak to jest jedyna droga. Jako katolik jestem optymistą — wierzę, że i Pan Bóg może dać siły, by stało się więcej, niż ktokolwiek spodziewa.
Redakcja: A jak to wszystko ma się do wyborów nowego prezesa NIK?
Marian Banaś: Proszę pana redaktora, ja wiedziałem, że wyciągnięcie sprawy GetBack na światło dzienne mogło spowodować panikę po drugiej stronie — i tak się stało. Dzień po tym, jak zawiadomienie trafiło do prokuratury, Donald Tusk publicznie oznajmił: „popieram Haładaja”. To był czytelny komunikat dla sił pracujących w cieniu: „spokojnie, wszystko jest tak, jak było — Haładaj to kolejny Bodnar czy Siemoniak, nie będzie rozliczeń”.
Redakcja: To dlaczego pan to zrobił — podnieść sprawę GetBack? Czy nie ryzykował pan utraty drugiej kadencji?
Marian Banaś: Stałem przed prostym, ale bolesnym dylematem. Mogłem grać technicznie: nie wkładać sprawy na stół, nie ryzykować otwartej konfrontacji i starać się wepchnąć swoją kandydaturę później. Albo mogłem zrobić coś ostatecznego: rzucić GetBack publicznie i formalnie skierować sprawę do prokuratury — ruch, który podpala układ w sposób nieodwracalny. Po długim rozważaniu zdecydowałem się na drugie rozwiązanie. Wiedziałem, że krótko- i średnioterminowo może mnie to kosztować drugą kadencję. Wiedziałem też, że system natychmiast się zjednoczy i dostanę polityczny cios. Ale jeśli ta sprawa ma pozostać w materiałach prokuratury i jeśli ktoś ma zostać postawiony przed pytaniami o mechanizmy finansowe i polityczne GetBack, to trzeba to zrobić teraz, bez kompromisów. To nie był akt rozpaczy, tylko strategiczny gambit — świadome poświęcenie doraźnej pozycji, żeby otworzyć pole do dalszej mobilizacji. Założyłem, że nawet jeśli chwilowo mnie to „zmiata”, to uruchomię proces, pokażę ludziom, że ktoś ma odwagę postawić sprawę i dam sygnał tym, którzy czują, że ich partia została przejęta — że nie są osamotnieni. To miało być wezwanie do powstania szerokiej koalicji społecznej i politycznej, która zmusi polityków, w tym Tuska, do myślenia o realnych zmianach.