Aleksandra Pawlicka oraz Renata Grochal w rozmowie z Marianem Banasiem.
„Trójkąt polityczny” – TVP INFO (16 września 2025 r.).
WYWIAD – LINK DO FILMU PONIŻEJ TRANSKRYPCJI ROZMOWY
Renata Grochal:
Prezes NIK Marian Banaś jest z nami w studiu.
Aleksandra Pawlicka:
I zaczynamy tradycyjnie od politycznego ping-ponga, czyli krótkich pytań i krótkich odpowiedzi.
Renata Grochal:
Dobry wieczór. Żałuje pan, że nie będzie prezesem NIK na drugą kadencję – tak czy nie?
Marian Banaś:
Nie.
Aleksandra Pawlicka:
Jest pan „pancernym Marianem” – tak czy nie?
Marian Banaś:
Tak.
Renata Grochal:
Czy były premier Mateusz Morawiecki powinien odpowiedzieć przed sądem za wybory kopertowe, aferę GetBack i brak nadzoru nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych?
Marian Banaś:
Tak.
Aleksandra Pawlicka:
Czy jest pan rozczarowany tempem działań prokuratury w sprawach, w których składano doniesienia na podstawie raportów NIK?
Marian Banaś:
Tak.
Renata Grochal:
Polityka mnie rozczarowała – prawda czy fałsz?
Marian Banaś:
Tak.
Aleksandra Pawlicka:
Czy Jarosław Kaczyński jest nietykalny?
Marian Banaś:
Nie.
Renata Grochal:
Czy będzie pan kandydował do Sejmu albo Senatu w najbliższych wyborach?
Marian Banaś:
Nie wiem.
Aleksandra Pawlicka:
Czy boi się pan utraty immunitetu i odwetu ze strony PiS?
Marian Banaś:
Nie.
Renata Grochal:
Czy czuje się pan największą pomyłką kadrową Jarosława Kaczyńskiego?
Marian Banaś:
Nie.
Aleksandra Pawlicka:
Czy sprawa z hotelem na godziny pozostaje dla pana problemem – tak czy nie? Na tym kończymy ping-pong i przechodzimy do dalszej części rozmowy.
Marian Banaś:
Nie.
Renata Grochal:
Rozmowę.
Aleksandra Pawlicka:
Po tym bardzo zdyscyplinowanym ping-pongu czas na dłuższe odpowiedzi. Powiedział pan, że kandydat wybrany przez Sejm na nowego prezesa NIK, Mariusz Haładyj, to kandydat PiS. Dlaczego?
Marian Banaś:
Myślę, że sprawa jest jasna. Możemy się tu powołać na apel pana prezydenta Lecha Wałęsy, który w liście skierowanym do pana premiera wyraźnie wskazał, że to są kandydaci PiS. Obojętnie, czy to będzie pan Dziuba, czy pan Haładyj – wybór któregoś z nich niczego nie zmienia.
Renata Grochal:
Panie prezesie, ale Mariusz Haładyj był wiceministrem gospodarki w rządzie PO-PSL od 2012 do 2015 roku. Dopiero kiedy PiS doszło do władzy, Mateusz Morawiecki zaprosił go do swojego rządu i zrobił wiceministrem. Może on jest po prostu bezpartyjnym fachowcem?
Marian Banaś:
Radziłbym pani redaktor przejrzeć dokładnie maile, jakie miały miejsce w czasie pandemii między panem Haładyjem, panem premierem Morawieckim, ministrem Dworczykiem i paroma jeszcze innymi notablami PiS.
Aleksandra Pawlicka:
Co pana niepokoi w tych mailach?
Marian Banaś:
To, że nie ma tam wyraźnego wskazania obrony interesu Skarbu Państwa, tylko raczej zastanawiano się, co zrobić, aby racja tamtych panów przeważyła.
Aleksandra Pawlicka:
Czy Donald Tusk popełnił błąd, popierając właśnie tę kandydaturę?
Marian Banaś:
Pani redaktor, to głosowanie, jakie miało miejsce ostatnio w Sejmie, sugeruje, że mamy do czynienia z POPiS-em. Myślę, że być może był to wypadek przy pracy, ale gdyby się to powtórzyło w Senacie, oznaczałoby to jednoznacznie, że mamy do czynienia z POPiS-em. A to by znaczyło, że niestety wszystkie afery, jakie miały miejsce za poprzedniej ekipy, nie zostaną rozliczone.
Polacy oczekiwali, głosując na Koalicję Obywatelską, że w pierwszej kolejności – jako jeden z najważniejszych punktów – będzie rozliczenie tych nadużyć. Nie możemy dopuścić do tego, aby pieniądze publiczne były marnowane i nikt nie ponosił za to odpowiedzialności. Mało tego, było wiele przypadków, gdzie – wbrew wszelkim dowodom – aresztowano ludzi, zamykano w aresztach wydobywczych, a później okazywało się, że są niewinni.
Renata Grochal:
Niewinni – pan mówi o tym głosowaniu w Sejmie, gdzie tuż przed głosowaniem PiS wycofało swojego kandydata, zresztą byłego wiceprezesa NIK, pańskiego zastępcę Tadeusza Dziubę. A później bardzo duża, właściwie rekordowa liczba posłów ze wszystkich ugrupowań zagłosowała „za”.
Marian Banaś:
No to wskazuje, że mamy do czynienia ze wstępem do POPiS-u – jeżeli to się potwierdzi w Senacie.
Renata Grochal:
Ale panie prezesie, w dokumentach NIK też przewijało się nazwisko tego kandydata na prezesa. Chodzi o postępowanie, które prowadziliście w sprawie Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego – i tam ktoś powoływał się na pana Haładyja.
Marian Banaś:
Złożyliśmy zawiadomienie jako Najwyższa Izba Kontroli do prokuratury, ponieważ właśnie Główny Inspektor Farmaceutyczny w stosunku do naszych kontrolerów, którzy prowadzili kontrolę, trzykrotnie sugerował, że teraz skarg nie składa na ich czynności, ale gdy przyjdzie nowy prezes – jego kolega, właśnie Haładyj – to on wtedy dopnie swoich celów.
Aleksandra Pawlicka:
Panie prezesie, czy ja dobrze zrozumiałam, że powiedział pan w odpowiedzi na poprzednie pytanie, iż jeżeli Mariusz Haładyj obejmie funkcję prezesa NIK, to być może te śledztwa prowadzone przez Izbę do tej pory zostaną po prostu zamiecione pod dywan? Że nie będzie kontynuował badania różnych spraw?
Marian Banaś:
Pani redaktor, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w tym głosowaniu chodziło właśnie o to, aby te afery, które miały miejsce i które świetnie udowodniliśmy, nie zostały rozliczone. Chcę przypomnieć – 424 zawiadomienia zostały złożone do prokuratury, jeszcze za czasów ministra Ziobry. Zdecydowana większość z nich została umorzona, część niby jest prowadzona, ale tak naprawdę finału nie widać. Dziś jedyną sprawą, która faktycznie została podjęta, jest sprawa GetBacku, prowadzona obecnie przez ministra sprawiedliwości Żurka.
Ta sprawa była bardzo dobrze udokumentowana, kontrola trwała prawie rok i prowadzona była z ogromnymi trudnościami. Chcę powiedzieć, że właściwie już po tygodniu od przekazania dokumentów podjęto pewne konkretne działania. I chcę z tego miejsca podkreślić, że wszystkie nasze zawiadomienia kwalifikują się jako akty oskarżenia. Gdyby była rzeczywista wola rozliczenia tych afer – a mówimy nie o milionach, lecz o miliardach i o łamaniu prawa – to te sprawy już dawno by ruszyły we właściwy sposób. Do dziś mija prawie sześć lat i mamy tak naprawdę tylko jedną rozpoczętą sprawę.
Renata Grochal:
Tę dotyczącą GetBacku, tak?
Marian Banaś:
Tak, właśnie tę.
Renata Grochal:
Ale czy pan uważa, że Donald Tusk, premier polskiego rządu, chce rozliczyć nieprawidłowości, które miały miejsce za rządów PiS?
Marian Banaś:
Uważam, że to, co wydarzyło się podczas tego głosowania, zmierza raczej ku temu, aby do takich rozliczeń nie doszło.
Aleksandra Pawlicka:
Rozumiem. Mówi pan o sześciu latach, czyli to obejmuje czas ministra Ziobry, ale też półtora roku Adama Bodnara. Czy Waldemar Żurek jako minister sprawiedliwości zrobi lepszy użytek z raportów NIK?
Marian Banaś:
Wszystko na to wskazuje. Już po tygodniu od złożenia ministrowi zawiadomienia wraz z dokumentacją i aktami, rozpoczęto działania. Chcę podkreślić, że po raz pierwszy w tej kontroli przesłuchiwaliśmy prokuratorów, sędziów, funkcjonariuszy CBA, służb, a także wysokich urzędników i polityków. Prawie 50 osób zostało przesłuchanych. To pierwszy konkretny efekt w tej sprawie. Minister Żurek ogłosił nazwiska osób, wobec których zostały sformułowane zarzuty, i przekazał je właściwym organom prokuratorskim do wszczynania postępowań.
Renata Grochal:
A czy ci świadkowie, którzy byli przesłuchiwani przez Najwyższą Izbę Kontroli, zeznali, kto na nich naciskał i jakiego rodzaju były to naciski?
Marian Banaś:
Mogę powiedzieć, że tak – i to nie jest żadna tajemnica. Nie będę wymieniał nazwisk, bo to już objęte jest tajemnicą śledztwa, ale mówię o faktach i o tym, które instytucje były w to zaangażowane.
Renata Grochal:
Bogdan Święczkowski wtedy?
Marian Banaś:
Tak, mamy konkretny przykład, gdy prokurator krajowy zmuszał podległych prokuratorów do działań bezprawnych. To ewidentna sprawa, potwierdzona zeznaniami. Absolutnie wymaga to konkretnych działań i pociągnięcia do odpowiedzialności za takie postępowanie.
Aleksandra Pawlicka:
Powiedział pan o ponad 400 doniesieniach do prokuratury w wyniku raportów przygotowanych przez NIK za pańskiej kadencji. Który z tych raportów uważa pan za największe oskarżenie wobec rządów PiS?
Marian Banaś:
Począwszy właściwie od wyborów kopertowych – tam zmarnowano ponad 54 miliony złotych, zupełnie bezprawnie. Departament Kontroli i Departament Prawny wyraźnie wskazywały, że nie ma podstaw do podejmowania działań w kierunku wyborów kopertowych, bo nie było ku temu podstaw ustawowych. Mimo to skorzystano z zewnętrznych doradztw i opinii prawnych, co kosztowało dodatkowe setki tysięcy złotych.
W naszych zawiadomieniach wskazaliśmy też, że dane osobowe z samorządów były pobierane w sposób niezgodny z prawem. Sądy uznały, że było to działanie niedopuszczalne. A pamiętamy, że w trybie przyspieszonym dokonano w Sejmie zmiany ustawy, która de facto uniewinniła wszystkie te osoby.
Renata Grochal:
Ale Wojewódzki Sąd Administracyjny i tak uznał, że premier złamał prawo, bo nie miał podstawy prawnej.
Marian Banaś:
Oczywiście, że tak. I to tylko jedna z wielu bulwersujących spraw. Kolejna dotyczy Funduszu Sprawiedliwości – 280 milionów złotych wydanych w sposób niegospodarny i niecelowy. Potem przeprowadziliśmy kolejną kontrolę tego funduszu, już w roku 2025, dotyczącą budowy Centrum „Archipelag – Wyspa Wolna od Przemocy”.
Tam projekt, który pierwotnie opiewał na 40 milionów złotych, poprzez aneksy wzrósł do 100 milionów. Z tej kwoty jedynie 3,5 miliona przeznaczono faktycznie na pomoc pokrzywdzonym. Cała reszta poszła na budowę obiektu, który w praktyce ma być siedzibą radia i telewizji, a nie ośrodkiem wsparcia ofiar.
Renata Grochal:
To słynny ksiądz Olszewski?
Marian Banaś:
Tak. Na stronie internetowej NIK można znaleźć wszystkie fakty i dowody w tej sprawie. Mamy potwierdzenia, że czasem dwukrotnie lub trzykrotnie płacono za te same roboty budowlane. Na przykład faktura dotycząca zakupu sprzętu informatycznego – na prawie 6 milionów złotych – okazała się fikcyjna, bo sprzętu w ogóle nie znaleziono. Takie przypadki są zupełnie karygodne i niedopuszczalne.
Renata Grochal:
Panie prezesie, to dlaczego w takim razie Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, do dziś nie ma zarzutów?
Marian Banaś:
Pani redaktor, jeszcze chcę powiedzieć o kolejnej rzeczy, bo mówimy o wszystkich tych niegospodarnie wydanych środkach publicznych – a mianowicie o elektrowni Ostrołęka, która miała być węglowa. Podjęto decyzję…
Renata Grochal:
…i na tym wątku urwało się nagranie – chodziło o zarzuty w tej sprawie, prawda?
Marian Banaś:
W sytuacji, kiedy nie było żadnej pewności finansowania całej inwestycji, wydatkowano 1,5 miliarda złotych, a cała inwestycja opiewała na prawie 6 miliardów. Wycofano się po 1,5 roku prac. Przy kolejnej kontroli okazało się, że bez weryfikacji wypłacono głównemu wykonawcy ponad 900 milionów złotych. Kolejna strata. A my dzisiaj mamy cały czas coraz wyższe rachunki za energię i utrzymanie mieszkań, podczas gdy takie miliardowe kwoty są marnowane i nikt nie ponosi odpowiedzialności.
Aleksandra Pawlicka:
Czyli z tych raportów wynika, że rządy PiS to było przepalanie publicznych pieniędzy.
Marian Banaś:
To było w dużym stopniu wyprowadzanie pieniędzy z budżetu do podmiotów, które je przejmowały. Przykładowo w czasie COVID-19 wydano 271 miliardów, z tego 20 miliardów w sposób niegospodarny i niecelowy. Wybudowano na przykład tymczasowe szpitale, na które przeznaczono 600 milionów złotych, podczas gdy praktycznie nie było tam ani jednego przypadku leczenia pacjentów. Nie zrobiono dokładnej analizy; działania były podjęte w sposób nieproporcjonalny do zagrożeń. Przykładowo we Francji nie powstał ani jeden szpital tymczasowy – były okazje rozbudowania całego zaplecza w istniejących szpitalach. U nas okazało się, że zamiast wydawać mniej, budujemy własne szpitale tymczasowe, wydajemy takie pieniądze, a później je rozbieramy, likwidujemy bez dokładnej analizy. Co ważne, wszystkie te pieniądze pochodziły z obligacji, czyli de facto z pożyczek. To są olbrzymie miliardy. Bez dokładnej analizy efektywności wydawano środki w sposób niegospodarny i to powinno podlegać ocenie wymiaru sprawiedliwości.
Renata Grochal:
Panie prezesie, ale politycy PiS na te wszystkie raporty mają jedną odpowiedź.
Marian Banaś:
Dlatego złożyliśmy tego typu zawiadomienia.
Renata Grochal:
To wszystko są sprawy polityczne. Marian Banaś mści się na Prawie i Sprawiedliwości, bo już nie jest z PiS-em i z Jarosławem Kaczyńskim.
Marian Banaś:
Pani redaktor, jeśli mówimy o jakiejś mściwości, to tylko z tamtej strony, bo podjęto działania odwetowe za to, że wraz z moimi kontrolerami – wybitnymi fachowcami – prowadziliśmy obiektywne kontrole. Kontrole wykonywali doświadczeni kontrolerzy, którzy bezstronnie dokonywali ustaleń i gromadzili materiał dowodowy. Tam nie ma żadnych działań politycznych; polityczne były po drugiej stronie, by te sprawy nie ujrzały światła dziennego. Mało tego, gdy okazało się, że nie rezygnuję – bo takie działania podjęto, by pozbawić mnie stanowiska prezesa – zabrano się za mojego syna, za moją rodzinę, która stała się ofiarą tylko dlatego, że jako państwowiec bronię…
Renata Grochal:
Pan mówi o tym śledztwie w sprawie majątku?
Marian Banaś:
…środków, które są środkami obywateli, a nie tej czy innej partii.
Aleksandra Pawlicka:
Panie prezesie, a kiedy był ten moment, kiedy ta „miłość” się skończyła – że przestał pan być pancernym i „kryształowym” prezesem Marianem Jarosława Kaczyńskiego i stał się pan wrogiem publicznym dla prezesa?
Marian Banaś:
Wtedy, gdy zaczęły się ukazywać pierwsze raporty i ustalenia, które to potwierdzały.
Aleksandra Pawlicka:
A były próby nacisku ze strony Nowogrodzkiej, ze strony PiS?
Marian Banaś:
Były próby, żeby zrezygnować ze stanowiska.
Aleksandra Pawlicka:
Ale wcześniej też jakieś telefony?
Marian Banaś:
Nie. Mieliśmy tylko rozmowy i tyle. Natomiast absolutnie nie mam zamiaru rezygnować z rzeczy, które są państwowe, publiczne i stanowią własność obywateli.
Renata Grochal:
Ale czy z drugiej strony na władzę, która obecnie rządzi, patrzył pan tak samo krytycznie? Koalicja 15 Października rządzi od półtora roku, a nie ma takich głośnych raportów.
Marian Banaś:
Nie ma głośnych raportów, bo widocznie nie ma takich afer jak w poprzednim okresie. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że w kontroli budżetowej wydaliśmy ocenę opisową – podobnie jak wcześniej – bo prawie 400 miliardów znalazło się poza budżetem. A nie może być tak, bo Konstytucja wyraźnie mówi, że wszystkie wydatki budżetowe powinny być w ustawie budżetowej, a nie poza budżetem, gdzie nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych ani rygorów wynikających z ustawy o finansach publicznych. To tworzy daleko idącą dowolność, duże ryzyko korupcjogenności oraz niegospodarnego wydatkowania tych pieniędzy.
Renata Grochal:
I kontrolowaliście m.in. wydatki na obronność – i tam nie było najlepiej, były uwagi.
Marian Banaś:
Były bardzo poważne uwagi z poprzedniego okresu. Zrobiliśmy podsumowanie 28 kontroli z różnych obszarów dotyczących obronności. Zorganizowaliśmy panel, na którym byli generałowie, eksperci cywilni, profesorowie – i wspólnie z naszymi kontrolerami dokonali podsumowania oraz wskazali rekomendacje, co należy zrobić i jakie działania podjąć w najbliższym czasie, aby wzmocnić naszą obronność i efektywnie wydawać środki.
Aleksandra Pawlicka:
No właśnie.
Marian Banaś:
Bo te pieniądze, jak mówiłem, nie pochodzą bezpośrednio z budżetu, tylko są poza nim. Istnieje więc ryzyko, że mogą być wydatkowane w sposób nie zawsze gospodarny.
Aleksandra Pawlicka:
A czy pan uważa, że to, iż wydajemy tak dużo na bardzo drogi sprzęt – na samoloty, Patrioty, czołgi, helikoptery – a nie na drony i obronę przeciwlotniczą, to błąd? Dziś spadają nam drony „klejone taśmą”, a okazuje się, że są niebezpieczne, mogą przenosić rakiety. Czy tu jest błąd w sztuce? Zwracaliście na to uwagę w tej białej księdze?
Renata Grochal:
No to?
Marian Banaś:
Oczywiście. To opracowanie obejmuje wszystkie obszary, w tym obronę powietrzną, i zawiera odpowiednie rekomendacje oraz wnioski, które powinny być natychmiast wdrożone.
Renata Grochal:
Ale czy one są realizowane – te wasze rekomendacje?
Marian Banaś:
Jestem przekonany, bo parę tygodni temu przekazałem tę „Białą Księgę” ministrowi obrony narodowej, a także – pośrednio – do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Raport trafił również do innych najważniejszych osób w państwie, na pewno także do prezydenta. Jestem przekonany, że zostaną z niego wyciągnięte odpowiednie wnioski.
Aleksandra Pawlicka:
Powiedział pan, że były minister sprawiedliwości, któremu podlegała prokuratura, umarzał wiele wniosków składanych przez NIK. Chciałam zapytać właśnie o blokowanie: czy miał pan problem z dostępem do informacji i dokumentów przy sporządzaniu kontroli – w czasach PiS i jak to wyglądało w czasach koalicji 15 Października?
Marian Banaś:
Mamy pierwszy przykład „brzegu”: kiedy chcieliśmy skontrolować wydatki w Orlenie i proces konsolidacji Lotosu z Orlenem, nie zostaliśmy w ogóle wpuszczeni do Orlenu. Naszym kontrolerom przedkładano różne opinie, które rzekomo miały dowodzić, że nie mamy do tego tytułu – co jest absolutnie niedopuszczalne, bo wcześniej spokojnie można było takie kontrole robić, a nawet byliśmy do nich zapraszani. Gdy zaczęliśmy kontrolować w sposób obiektywny i rzeczowy, nagle nie mogliśmy wejść do spółek Skarbu Państwa i do fundacji, które były tworzone i otrzymywały niemałe środki – bo przecież przekazywano tam ponad miliard złotych.
Kontrole przeprowadziliśmy więc w Ministerstwie Aktywów Państwowych i na podstawie tych dokumentów jednoznacznie wynikało, że w czasie fuzji upłynniono aktywa poniżej wartości oszacowania – prawie o 5 miliardów złotych. Po zmianie władzy zostaliśmy już dopuszczeni do dokumentów w Orlenie i wszystko się potwierdziło.
Renata Grochal:
Ale Daniel Obajtek do dzisiaj nie ma zarzutów w tej konkretnej sprawie. Ale chcę pana zapytać o projekt ustawy, który pan złożył, bo przez ostatnie lata mówił pan, że prokuratura działa opieszale, jeśli chodzi o te raporty NIK-u, i chciał pan, żeby NIK miał uprawnienia do pisania aktów oskarżenia i mógł bezpośrednio kierować je do sądu. I chciał pan też, żeby NIK mógł kontrolować fundusze operacyjne służb specjalnych. Ta ustawa utknęła w zamrażarce, chociaż miało już nie być sejmowej zamrażarki.
Marian Banaś:
Pani redaktor, przygotowaliśmy projekt takiej ustawy. Został on złożony na ręce pana marszałka, ale niestety nie jest procedowany. Biorąc pod uwagę doświadczenia z poprzednich rządów, gdy zdecydowana większość zawiadomień była umarzana i gdy mamy daleko idącą upolitycznioną – nie całą, ale znaczną część – prokuratury czy sądów, panaceum na to jest przede wszystkim danie uprawnień Najwyższej Izbie Kontroli, aby mogła składać bezpośrednio akty oskarżenia do sądu, a nie kierować je do prokuratury, która z różnych względów albo przedłuża te procedury, albo umarza postępowania. Jaki byłby z tego pożytek? Po pierwsze, dostęp do spraw mieliby adwokaci i opinia publiczna – stałoby się to informacją publiczną, a nie tajemnicą śledztwa. To działałoby też prewencyjnie na sędziów i prokuratorów.
Kolejna rzecz: jeśli chodzi o służby specjalne, nie czarujmy się – do dziś to jest państwo w państwie, gdzie szef CBA czy ABW decyduje, jakie informacje przekazać prezydentowi i premierowi, a nie takie, jakie faktycznie mają miejsce. Jeśli chodzi o fundusze operacyjne, my dostajemy fakturę – wydatek na 20–30 milionów – ale nie wiemy, na co te pieniądze faktycznie zostały wydane i jaka jest efektywność. Tu absolutnie musi być wprowadzony nadzór nad służbami, bo inaczej będziemy mieć państwo w państwie, a obywatele nie mogą czuć…
Renata Grochal:
Na Pegasusa.
Marian Banaś:
…pewności, że w każdej chwili nie będą rozgrywani – czy to politycy, czy dziennikarze. Niestety w dużym stopniu stało się to policją polityczną. Trzeba jednak powiedzieć, że pracuje tam wielu bardzo uczciwych ludzi – w prokuraturze i w sądach – i od nich idą sygnały, że mają dość takiego działania, w którym te instytucje stają się zakładnikiem politycznym, zamiast służyć obronności państwa, ochronie obywateli i przestrzeganiu prawa. O to nam chodzi.
Kolejna rzecz: ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli była uchwalona w 1994 roku, z pewnymi zmianami, ale świat poszedł do przodu. Technika poszła do przodu. Informatyzacja i digitalizacja są dziś kluczowe, mamy też sztuczną inteligencję – to wszystko musi zostać uregulowane w ustawie.
I sprawa sporna, która wyniknęła, ale po zmianie władzy się wyjaśniła: nie może być sytuacji, że kontrolerzy nie mają prawa wejścia do spółek Skarbu Państwa czy fundacji, które otrzymują miliardowe kwoty jako darowizny na swoje wydatki, a są przez nikogo niekontrolowane. Nikt nie wie, co się z tymi pieniędzmi dzieje.
Aleksandra Pawlicka:
Panie prezesie, chciałam jeszcze nawiązać do jednego raportu, który jest na państwa stronach – niedawno opublikowanego, wrześniowego, dotyczącego Lasów Państwowych. Była tam informacja, że poszły dwa doniesienia do prokuratury, ale będą następne. Przeczytałam taki fragment z państwa strony: 4,9 miliona złotych pochłonęła organizacja konkursów, pikników i festynów rodzinnych, które odbywały się także podczas kampanii wyborczej do parlamentu w 2023 roku. Kolejne 9,6 miliona kosztowała publikacja prasowych materiałów promocyjnych, z czego ponad 2 miliony do „Tygodnika Do Rzeczy” i prawie milion do „Tygodnika Sieci”, oraz 10 milionów wypłaconych uczestnikom konkursu pod nazwą „Drewno jest z lasu”. Zdecydowaną większość tych pieniędzy – ponad 7 milionów złotych – przeznaczono dla parafii Kościoła katolickiego. Czy z tego będą dalsze doniesienia do prokuratury?
Marian Banaś:
To są konkretne fakty, które mówią same za siebie. Nasi kontrolerzy wciąż analizują zebrany materiał i jeśli wskaże on, że doszło do naruszenia prawa, będą składane kolejne zawiadomienia do prokuratury albo dołączane dodatkowe materiały do już złożonych zawiadomień.
Renata Grochal:
A ja chciałam zapytać pana tak po ludzku: była jakaś kontrola, która zrobiła na panu największe wrażenie? Że złapał się pan za głowę i powiedział: „Co tu się działo za czasów tego PiS-u, w którym kiedyś byłem, i jak ta partia rządziła państwem?”
Marian Banaś:
Dla mnie najbardziej bulwersująca jest sprawa GetBacku, bo tam mamy pokazany cały mechanizm bezprawia i nieludzkiego traktowania zwykłego obywatela. Ludzie, którzy całe życie pracowali i na starość chcieli sobie zabezpieczyć oszczędności, wpłacali miliony z pełnym zaufaniem do instytucji państwowych, że te pieniądze nie będą zmarnowane, a jeszcze przyniosą zysk. Z 3,5 miliarda, które wpłacili, okazało się, że to pieniądze – za przeproszeniem – ukradzione, przy aprobacie instytucji państwowych, które powinny chronić obywatela.
Już nie mówię o sytuacjach, gdy – jak wspomniałem – wywierano presję na podległych prokuratorów, by aresztowali takich czy innych ludzi, bo byli niewygodni. Zwykły obywatel dopiero rozumie to, gdy coś takiego przeżyje – a to dramatyczne doświadczenie. Wiemy, że kilka osób popełniło nawet samobójstwo. Państwo na to nie reagowało. Bardzo się cieszę, że obecny minister sprawiedliwości potraktował tę sprawę poważnie, bo wiecie państwo, że byłem osobiście…
Renata Grochal:
9,5 tysiąca poszkodowanych.
Marian Banaś:
Złożyłem zawiadomienie i całe akta – z przesłuchaniami prokuratorów, sędziów i tak dalej. Po tygodniu mamy pierwszy efekt. To była najważniejsza, najbardziej bulwersująca sprawa.
Aleksandra Pawlicka:
Zostawił pan ją sobie na koniec, żeby mieć takie mocne uderzenie?
Marian Banaś:
Bo to dotyczyło prawie 9,5 tysiąca ludzi, a są jeszcze inni. Nikt w ogóle nie oszacował wartości aktywów. Te pieniądze zostały po prostu przesunięte z GetBacku. I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz: była informacja od sygnalisty – to też jest w naszych aktach i można to przeczytać – który ostrzegał właściwe instytucje, w tym Giełdę Papierów Wartościowych, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju piramidą, jeśli chodzi o GetBack. A mimo to GetBack dostał jeszcze nagrodę, co zachęciło ludzi do wpłacania dodatkowych pieniędzy. Dopiero po 2–3 miesiącach rozpoczęto działania – przeprowadzono szybkie, przyspieszone postępowanie, które spowodowało, że ci ludzie nie mogli odzyskać 100% środków. Najpierw zaproponowano zwrot 60 paru procent wpłaconej kwoty, a potem tylko 25%. Do dziś dostali właściwie grosze.
Teraz ta kontrola – dzięki Najwyższej Izbie Kontroli – może coś zmienić. Chcę dodać, że tę sprawę prowadziła prokuratura we Wrocławiu przez 7 lat i nie potrafiła jej sfinalizować. Dopiero NIK się za to zabrała i po roku – mimo różnych działań tamtych czynników – poszliśmy naprzód. Prokuratura w Radomiu wszczęła nawet działania przeciw naszym kontrolerom, że ujawnili pewne informacje dziennikarzom i tak dalej – to woła o pomstę do nieba. Jeśli tak mają działać instytucje państwowe, które powinny stać na straży interesu obywateli, ich pieniędzy i bezpieczeństwa, to tak być nie może.
Jako kontrolerzy, jako prezes i kierownictwo robiliśmy wszystko, by te sprawy zostały ujawnione opinii publicznej. Wniosłem o powołanie komisji śledczej – to jeden z warunków, który powinien być spełniony, jeśli naprawdę wszystkim zależy na ujawnieniu nieprawidłowości, aby nie miały miejsca w Polsce.
Renata Grochal:
Ale komisje się w Polsce nie skompromitowały?
Marian Banaś:
Pani redaktor, tak udokumentowanego materiału dowodowego jak my nikt wcześniej i żadna komisja śledcza nie miała. Mamy to jasno przedstawione: około 50 przesłuchanych świadków. Ale prokuratura tego nie ujawni. Niech ludzie zobaczą, w jakim państwie żyli i żyją, jak organy, które powinny ich chronić, dopuszczały się bezprawia. Dzisiaj pięknie brzmi „Prawo i Sprawiedliwość”, ale gdzie była sprawiedliwość dla zwykłego obywatela, który stracił cały majątek? Mało tego – wielu z nich było jeszcze represjonowanych z różnych powodów.
Aleksandra Pawlicka:
A może wystarczy prokuratura, jeśli zacznie działać sprawnie? Dobrze, zapytałam pana w ping-pongu, czy pan się nie obawia…
Renata Grochal:
Boi się pan?
Aleksandra Pawlicka:
…utraty immunitetu? Bo być może Prawo i Sprawiedliwość wróci do władzy w kolejnych wyborach parlamentarnych i będzie pana chciało rozliczyć. Nie ma pan takiej myśli?
Marian Banaś:
Pani, pani – ja się nie boję, bo nie mam sobie nic do zarzucenia. Natomiast rzeczywiście ci sami ludzie, którzy rozpoczęli działania przeciwko mnie i mojemu synowi – prokuratorzy i funkcjonariusze CBA – dalej prowadzą te sprawy. Jestem przekonany, że to tylko kwestia czasu, kiedy znowu zaczną się oszczerstwa i różne prowokacyjne działania wobec mnie i mojego syna. Uprzedzam więc: jeżeli nie nastąpi żadna zmiana w tej materii, a ja przecież złożyłem zawiadomienia na tych funkcjonariuszy i prokuratorów o wymuszanie fałszywych zeznań, o posługiwaniu się fałszywymi dowodami, o trzymaniu w areszcie wydobywczym osób, od których żądano obciążających mnie zeznań – co nie miało nic wspólnego z prawdą – to będzie to dalej trwało. Ci ludzie oczywiście nie złożyli takich zeznań, bo nie miały miejsca.
Mówię: chcecie niszczyć człowieka, który zrobił reformę skarbową i celną i dał do budżetu 300 miliardów złotych? Mogliście wygrać wybory – a chcecie niszczyć człowieka, który robił wszystko, żeby jak najwięcej pieniędzy było w budżecie? To macie państwo odpowiedź, z kim mamy do czynienia. Ja się spodziewam najgorszego, ale jestem przygotowany. Ja boję się tylko Boga. A resztę życia – od stanu wojennego – przeżyłem, dostałem wyrok czterech lat, kiedy trzeba było walczyć z komuną. Pytam: ile z tych osób, które dziś tak głośno krzyczą o praworządności i uczą patriotyzmu, co wtedy robiło? A niektórzy mieli wtedy po parę lat – i dziś chcą pouczać ludzi, którzy poświęcili rodzinę, niemały majątek, by w Polsce coś się zmieniło. I zmieniło się na takie czasy, że musimy się obawiać, iż o szóstej rano przyjdą „goście” i nas będą aresztować bez podstaw, bo się okaże, że żadnych podstaw nie ma.
Renata Grochal:
Panie prezesie, ale Prawo i Sprawiedliwość w sondażach albo prowadzi dziś, albo jest na drugim miejscu za Koalicją Obywatelską – mimo tych ponad 400 zawiadomień do prokuratury i opasłych tomów wyprodukowanych przez NIK. Jak pan to tłumaczy?
Marian Banaś:
Bo to musi być konkretna praca. I nie może być tak, że te afery nie ujrzą światła dziennego – a temu służy między innymi to głosowanie w Sejmie. Cały czas mam nadzieję, że to był wypadek przy pracy i że w Senacie się to zmieni. Ale jeśli stanie się tak, że kandydat, o którym mówimy, przejmie władzę, to wiele się nie zmieni i społeczeństwo nie pozna finału tych afer.
Aleksandra Pawlicka:
Panie prezesie, a jak pan przyjął wygraną Karola Nawrockiego i to, że został prezydentem?
Marian Banaś:
Pani redaktor, jestem urzędnikiem państwowym. Szanuję każdy wybór, jeśli jest demokratyczny. Naszym obowiązkiem jest szanować wybranego.
Aleksandra Pawlicka:
Nie miał pan wątpliwości co do wyników wyborów i błędów, które były wykazywane – że to podważa wiarygodność?
Marian Banaś:
Pani redaktor, mogę mówić o błędach tylko w oparciu o dokumenty i wyniki przeprowadzonych przez nas kontroli. Jeśli ich nie mam, nie mogę się wypowiadać, czy coś było na rzeczy, czy nie. Politycy wypowiadają różne rzeczy – najczęściej bez oparcia w faktach.
Renata Grochal:
Faktach. Bardzo dziękujemy.
Aleksandra Pawlicka:
I tu stawiamy kropkę.
Renata Grochal:
Kończymy na dziś program. Bardzo dziękujemy – naszym i państwa gościem był Marian Banaś, prezes NIK, który być może za chwilę ustąpi. Renata Grochal.
Aleksandra Pawlicka:
I Aleksandra Pawlicka. Zapraszamy na kolejny „Trójkąt” za tydzień, we wtorek o 20:18.
Marian Banaś:
Polacy oczekiwali, głosując na Koalicję, że w pierwszej kolejności – jako jeden z najważniejszych punktów – rozliczenie będzie miało miejsce. Wszystkie nasze zawiadomienia kwalifikują się jako akty oskarżenia i gdyby była wola naprawdę rozliczenia tych wszystkich afer – a mówimy nie o milionach, lecz o miliardach i łamaniu prawa – to już dawno sprawy ruszyłyby we właściwy sposób.
Kolejna, bardzo bulwersująca sprawa dotyczyła środków finansowych – Fundusz Sprawiedliwości: 280 milionów wydanych w sposób niegospodarny i niecelowy. To było w dużym stopniu wyprowadzanie pieniędzy z budżetu do podmiotów, które je przejmowały. Przykładowo w czasie COVID-u zrobiliśmy podsumowanie wszystkich naszych kontroli – to prawie 28 kontroli z różnych obszarów dotyczących obronności.
Kolejna rzecz: jeśli chodzi o służby specjalne, nie czarujmy się – do dziś to jest państwo w państwie, gdzie szef CBA czy ABW decyduje, jakie informacje przekazać prezydentowi i premierowi. Nie może być sytuacji, że kontrolerzy nie mają prawa wejścia do spółek Skarbu Państwa czy fundacji, które otrzymują miliardowe kwoty jako darowizny na swoje wydatki, a są przez nikogo niekontrolowane.
Dla mnie najbardziej bulwersującą sprawą są ustalenia dotyczące GetBacku – bo tam mamy pokazany cały mechanizm bezprawia i nieludzkiego traktowania zwykłego obywatela.
Całą rozmowę możesz obejrzeć na stronie: https://vod.tvp.pl/informacje-i-publicystyka,205/trojkat-polityczny-odcinki,1605053/odcinek-46,S01E46,2372446